Конфликт в Южной Осетии: анализ, уроки, выводы

«Красноярская газета», №55 от 05.09.2008

УЧАСТНИКИ «КРУГЛОГО СТОЛА»:

Сергей Гурьевич КОМАРИЦЫН— политолог;
Андрей Георгиевич КОПЫТОВ— президент краевой PR-ассоциации;
Алексей Валерианович МИХАЙЛОВ — заведующий кафедрой общественных связей СибГАУ;
Валентин Геннадьевич НЕМИРОВСКИЙ — профессор, доктор социологических наук, руководитель Центра социсследований СФУ;
Василий Владимирович НЕЛЮБИН — директор ФГУП ВГТРК «КГТРК-Красноярск»;
Олег Анатольевич ПАЩЕНКО — депутат ЗС Красноярского края;
Павел Иванович ПЛАТОВ — казачий генерал, Атаман Енисейского войскового казачьего общества;
Евгений Михайлович СТРИГИН — писатель, публицист;
Рамзан Дадишевич ЦОКАЕВ — консультант управления общественных связей губернатора Красноярского края;
Александр Александрович ЧЕРНЯВСКИЙ — собственный корреспондент «Независимой газеты» по Красноярскому краю;
Юрий Николаевич ШВЫТКИН — депутат ЗС Красноярского края

Ведущий экспертного совета — политолог, редактор отдела политики государственной газеты «Наш Красноярский край» Павел Владимирович КЛАЧКОВ.

Павел КЛАЧКОВ: Уважаемые коллеги! Сегодня мы открываем дискуссионную площадку для встреч и взаимных консультаций экспертов различных уровней. Наше издание совсем молодое, газете «Наш Красноярский край» только два месяца, но мы уже чётко осознали необходимость лицом к лицу встречаться с компетентными специалистами, интеллектуалами, чтобы задавать им вопросы, важные для читателей.
Сегодня мы поговорим о событиях в Южной Осетии и обо всём, что связано с ними в стране и за рубежом. Мы постараемся вместе с вами ответить на следующие вопросы. Каковы настроения в российском обществе? Возможна ли изоляция России от остального мира? Нужна ли Южной Осетии гуманитарная помощь из Красноярского края? Чем конкретно мы можем помочь народам, пострадавшим от геноцида? У меня есть ощущение, что у нас в стране всё меняется, включая массовые настроения. Уходит время разнузданного гламура. Мы развиваемся в сторону самоограничения, делового аскетизма…
Первому хотелось бы предоставить слово Олегу Анатольевичу Пащенко, опытному оратору и полемисту.

Олег ПАЩЕНКО: — Спасибо. Первому, наверное, тяжело, но зато чистое поле перед выступлением.

Конечно, мне не может не нравиться сложившаяся ситуация, хотя кровь человеческая — это всегда скорбь. Но важно отметить, что Россия вступила в решающую стадию ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Определялись мы долго, но вот, наконец, это произошло.
Я хорошо оцениваю наследство СССР. Раньше во главе угла находились ракеты, хоккей, балет и дружба народов. Так вот, на уровне народа, глубинно, ничего не замутилось. Была пена поверхностная, правители устраивали противостояния, оскорбления, гримасничали… Но вот приехал с Олимпиады Миндиашвили — его обнимают. Иного ведь и быть не могло! Внутри народного тела всё нормально. Это советское наследие безусловно радует. Да и раньше наша империя, русский человек получили сто наций, мы сохранили их быт, культуру, язык. Слава великому русскому народу за это.

Все наши беды происходят оттого, что мы НЕПРИЗНАННАЯ держава. Западом, Америкой мы де-факто не признаны, мы нелегитимны, мы варвары, мы с их точки зрения нецивилизованны. И постоянные наши заклинания, что мы-де такие же, как они, приводили только к огорчениям или к смеху оттуда, или к озлоблениям здесь. Что бы мы ни сделали, всё равно, мол, делаем не так. Обвиняют они и в том, что наше добро — с кулаками. Как, мол, это может быть? Да вот так!..

Конечно, прекрасна ситуация, когда и Совет Федерации, и Государственная Дума единогласно проголосовали за решение по Абхазии и Южной Осетии. Политические оппоненты постоянно подкалывают друг друга, но как только появилась угроза с Запада, так все тут же объединились. Посмотрите, какие твёрдые черты лица у Медведева и как собран Путин. Почему так произошло, почему это так заметно? Потому, что впервые за 15 лет наши правители почувствовали под ногами твёрдую почву. Наши поступки нравственны. Силы ДОБРА — это мысль, желание и добрый творческий поступок. Силы ЗЛА — это ложь, насилие, корысть. Так поступает Запад.

Прекрасно ещё и то, что в России образовался сперва дуэт — Путин и Медведев, затем трио — присоединился Лавров. Потом квартет — Чуркин просто красавчик. Потом квинтет — классно вписался Рогозин. И, наконец, появился военный человек Ноговицын — остроумный и дипломатичный. В целом и телевидение проявило себя с лучшей стороны, подав информацию так, как могли и должны были это сделать. У нас был двадцатилетний период — ни мира, ни войны, даже какой-то половой неопределённости: кто мы — бабы или мужики? Истерика, грязь, помойка с Запада, внутренняя ломка… И вот наконец-то, Господи, чёткое половое и ГОСУДАРСТВЕННОЕ определение: мы — мужики, наша нация умеет защищаться и она ещё покажет своё.

Павел КЛАЧКОВ: — Хотелось, чтобы продолжил Юрий Николаевич Швыткин — оппонент Олега Анатольевича на выборах в Законодательное Собрание.

Юрий ШВЫТКИН: — Мы были оппонентами в нормальном смысле этого слова.
Конечно, я поддерживаю то, как поступило руководство страны в данной ситуации, и вообще грех было поступать иначе. Очевидно, что Южная Осетия и Абхазия тянутся к России, и мы будем им оказывать поддержку. Думаю, ситуация, складывающаяся в данных республиках, повлияет и на ситуацию в других странах, в той же Украине, где есть противоречия по курсу Ющенко, Тимошенко и Януковича. Или возьмём Германию, где оппонентами являются Шрёдер и Меркель. А Южная Осетия и Абхазия просто не видят своего будущего без России.

Каковы настроения в обществе? Для меня очевидно, что общество правильно воспринимает позицию государства. Я знаю, что чувство патриотизма присуще всем, но всё-таки присутствует и доля настороженности. В чём эта внутренняя настороженность? На сегодняшний день чёткого признания нашей позиции со стороны других стран я пока не увидел и не услышал. Более-менее чётко высказалась Белоруссия. И у меня большие надежды на Шанхайскую Организацию Сотрудничества. Дмитрий Анатольевич как раз туда вылетел, там ведутся серьёзные переговоры. Хотелось бы, чтобы чётко нас поддержал Китай, который пока высказывается нейтрально, да и другие страны. Мир не должен быть однополярным.

Как будут развиваться события? На мой взгляд, никаких резких движений не будет. Запад будет продолжать попытки давления на нас, взять, например, события на Чёрном море, где мы адекватно ответили на вход кораблей черноморского флота, в том числе обозначены наши ракеты наземного базирования, наши корабли черноморского флота в отношении блока НАТО. То поигрывание мышцами, что нам сегодня демонстрируют страны НАТО, не приведёт к желаемому для них результату. У нас крепкие нервы, мы выстоим. Главная наша надежда, повторюсь, — это поддержка позиции России другими странами.

Василий НЕЛЮБИН: — Я поддерживаю многие тезисы, озвученные Олегом Анатольевичем. Да, произошла консолидация общества, люди объединились. Я, например, настраивался смотреть Олимпиаду, но не отрывался от событий в Южной Осетии. Это характерно, поскольку все мужские игры у нас происходили лишь в области спорта. Какие настроения? Порадовало, что мы продемонстрировали характер. Россия озвучила свою позицию, а не наблюдала со стороны за тем, что вытворяют Соединённые Штаты и их сателлиты в Европе.

Второй момент, который весьма порадовал. В нашем обществе сложилось такое отношение к армии, которое выражалось словом «бардак». Думали, что армия вообще не способна провести никакую операцию. А получилось так, что хвалёная грузинская армия побросала всё, вплоть до секретных документов и оружия, и поголовно дезертировала. Выходит, не такая уж плохая наша армия! И мы вполне способны иметь независимую ни от кого позицию, и слова наши подкрепляются делом.

Люди, может быть, испугались, чтобы после признания нами независимости Южной Осетии и Абхазии не случилось некоего головокружения от успехов, как говаривал товарищ Ленин. В западных СМИ культивируется вопрос: а не хотим ли мы воссоздания СССР? Здесь очень важно чётко обозначить нашу позицию. Я встречал людей, которые испугались такого нашего шага, мол, это может повлечь за собой серьёзную войну. Опять же взять позицию Украины, с которой мы переплетены многими родственными связями.
Ленина я процитировал, теперь процитирую прошлогоднее высказывание Путина: «Кто не жалеет о Советском Союзе, у того нет сердца, а кто мечтает восстановить Советский Союз, у того нет головы».

И ещё одну цитату приведу: «Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей ни вершка не отдадим». И сейчас, я считаю, нам нужно обозначить свою позицию так, что действия России в отношении Абхазии и Южной Осетии — это не какие-то имперские поползновения, империя должна находиться внутри человека.

Василий НЕЛЮБИН: — Нужно понимать, что мы ввязываемся в очень серьёзную политическую игру, где одно неосторожное движение может привести к серьёзным последствиям. Я не думаю, что будут какие-то военные действия, да и не так страшен неприём нас в ВТО, исключение из восьмёрки… Но мы не можем развиваться без равноправных, партнёрских отношений со всем миром, о чём ясно сказал Лавров.

Павел КЛАЧКОВ: — Андрей Георгиевич, у меня к вам уточняющий вопрос. Вы являетесь президентом краевой PR-ассоциации, и соответственно хотелось, чтобы вы осветили один аспект первого вопроса. Мне показалось, что сейчас у нас в стране научились работать с настроениями масс гораздо успешнее, чем раньше. Помните, как в 1994 году во время чеченской операции НТВ поливали грязью собственную армию. Теперь же интеллектуалы дали вполне достойное объяснение народу о событиях на Кавказе, донесли до общества позицию правительства.

Андрей КОПЫТОВ: — Действия руководителей страны были удивительно зрелыми, их показывали как сильных, по-настоящему уверенных в себе руководителей. Для внутренней ситуации в России наша журналистика сделала очень большое дело: информационную войну внутри страны мы выдержали. Это очень важно идеологически, ведь нам давно не представлялось случая показать народу, как проявляется национальное единство. Но вот что касается Запада, то здесь мы не смогли выдержать их натиска. Нам, безусловно, надо модернизировать работу с общественным мнением на Западе. Но не для того, чтобы показаться хорошими, тут я абсолютно согласен с Олегом Анатольевичем: стремление быть хорошими, чтобы понравиться, во многом губительно. События в Южной Осетии обязательно дадут толчок к развитию российского общества, в том числе и к развитию журналистики. Это очень важно. Теперь самое главное то, как мы сможем показать обоснованность наших дальнейших действий. Мы защитили соседей, собратьев, мы показали себя надёжными, и как теперь мы будем выруливать — это тоже очень важно.

Павел КЛАЧКОВ: — Валентин Геннадьевич, вам вопрос как к социологу: та поддержка общества действий руководства страны, которую мы сегодня имеем, — насколько она долгосрочна, надёжна? Насколько эта поддержка опирается на глубинные чувства масс?

Валентин НЕМИРОВСКИЙ: — Я думаю, что поддержка достаточно надёжна, это не сиюминутный всплеск. У меня как у эксперта-социолога складывается такое ощущение, что в обществе произошло развенчивание мифа о том, что США нужно слушаться, плясать под их дудку и дружить с ними, несмотря ни на что. Сейчас становятся актуальными слова одного из российских императоров, сказанные ещё в XIX веке: у России может быть только два союзника — армия и военный флот.

Олег ПАЩЕНКО: — И ракетные войска ещё… (Оживление, улыбки).

Валентин НЕМИРОВСКИЙ: — Сейчас конечно, это понятно. Происходят также нравственные изменения в обществе. Коллеги уже говорили о том, что есть чувство консолидации, самоидентификации с нацией, с государством, с властью. Теперь уже становится стыдно не служить в армии, увиливать от неё всеми правдами и неправдами. Другое дело, чтобы обеспечить развитие этих процессов, в обществе нужно многое менять. Необходимо менять управление и в государстве в плане улучшения, и, конечно же, в армии. Ведь даже если армия воевала старым оружием, ещё из рук вон плохо была поставлена разведка, отсюда и неоправданные потери. Всего этого можно было избежать. Но даже если мы продадим все генеральские дачи и обнулим все их счета на Западе, всё равно денег на новое вооружение не хватит, всё опять будет разворовываться или нереализовываться. То есть, речь идёт об изменении структуры управления армией, а при поддержке общества это приведёт к реальным позитивным переменам.

Олег ПАЩЕНКО: — Небольшая ремарка. Не случайно же судебный пристав стал министром обороны. Там такие финансовые утечки…

Александр ЧЕРНЯВСКИЙ: — Сегодня буквально читал статью Ривкина — бывшего помощника Рейгана и Буша старшего, — там указывается, как давить на Россию. Нужно пошерудить элиту, их счета и движения денег на Западе. Я подумал: если бы это произошло, то для нас это было бы классно. Ведь в свою очередь эта так называемая элита, которую я бы назвал номенклатурой, забеспокоилась, начала бы давить на Кремль, и Кремль, в свою очередь, пошёл бы на попятную. Но в этой ситуации Кремль, естественно, не пойдёт на попятную, но те ребята, кто начнут давить, сами засветятся.

Я считаю, что та ситуация, в которой мы находимся, — это реально холодная война. Если мы увидим, что наворованные деньги, о которых уже говорилось, в том числе и говоря о военной номенклатуре, смогут повлиять на изменение нашей стратегии, которые мы видели в августе 2008 года, то чего тогда вообще стоит наше государство, наша власть? Для меня это принципиальный вопрос, потому что очень интересно посмотреть на нашу «пятую колонну», как она себя поведёт в данной ситуации.

Второй момент. Вот уже была речь об эйфории. Дело в том, что Запад, чётко выстроив свою позицию против нас, объединён не просто какими-то там деньгами, кораблями НАТО и так далее, а прежде всего общей идеологией. Поэтому вопрос идеологии очень важен. Без воли сверху, без поддержки государства такой объединяющей российское общество идеологии никакой чёткой системы, вроде десяти заповедей или морального кодекса строителя коммунизма, не получится. Да, гламур должен уходить, но пока не понятно, что же придёт на его место.

Павел КЛАЧКОВ: — Коллеги, я бы хотел, чтобы вы открыли свои экспертные, социологические оценки по второму блоку нашего обсуждения, посвящённого международному аспекту признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Возможна ли изоляция России от остального мира, и насколько это опасно для нас?

Валентин НЕМИРОВСКИЙ: — Позвольте маленькую реплику по поводу «пятой колонны». Она же действует! Вот «KrasAir» перестала заниматься пассажирскими перевозками, и во многих аэропортах создались условия для совершения терактов. Путин лично занимается разруливанием ситуации.

Сергей КОМАРИЦЫН: — По большей части, в событиях на Кавказе речь идёт не о Грузии и Южной Осетии, а о наших отношениях с Западом. Сейчас формируется абсолютно новая модель международных отношений. Нет отдельно внутренней и отдельно внешней политики. Политика одна. Когда происходят серьёзные заявление по внешней политике, они влияют и на внутреннюю политику. Любое охлаждение отношений в международных делах означает ужесточение политического режима внутри страны. Это я отвечаю на вопрос о трансформации российского политического режима. Путинская суверенная демократия сейчас найдёт своё логическое завершение, и это будет жёсткий авторитарный режим, где можно забыть про многие демократические достижения, это совершенно очевидно.

Что касается непризнания республик, о которых мы сегодня говорим, то я не соглашусь с Юрием Николаевичем по поводу ШОСа. Китай никогда не признает Тибет, Тайвань и т.д., равно как и Индия своих кашмиров. Они не признают Абхазию и Южную Осетию так же, как они не признали Косово. Другой разговор, что они это могут сделать мягко, не так, как некоторые другие страны.
Мы на самом деле зеркально отобразили то, что сделали американцы. Начиная с терминологии: «Операция по принуждению к миру заканчивается геноцидом». Но реально-то никакого геноцида не было! Все наши доводы абсолютно такие же, как и доводы американцев по Косово. Но есть разница: Грузия — это не Сербия, мы — это не НАТО и Осетия — это не Косово. Перспективы признания Абхазии и Южной Осетии нет, мировое сообщество их не признает, ни в какой ООН их никто никогда не примет. Единственное, что мы решили своим признанием, это то, что мы туда не пустим ни грузин, ни НАТО, это очевидно. Называлась оптимистическая цифра в пятьдесят государств, которые якобы признают Южную Осетию и Абхазию, это полная чушь. Будет признание в СНГ, да и то не во всех государствах, а Запад уже чётко определил свою позицию.
Я вчера нашёл очень любопытное заявление Еврокомиссии от 26 августа в газете «Женьминь Жибао» по поводу вступления России в ВТО, никаких ссылок на ситуацию в Осетии я там не заметил. Там сказано, что единственной европейской страной, не входящей в ВТО, является Россия и надо ускорить её вхождение, так как нынешняя ситуация экономически некомфортна.
Без американцев и их окорочков мы проживём, а вот без Европы мы не проживём так же, как и Европа без нас. Но вот гуманитарные последствия, я думаю, будут серьёзные, в том числе изменения коснутся визовых режимов. Это всё скажется на нашем населении, которое привыкло отдыхать, например, в Турции. Будет, конечно, недовольство. И студентам нашим трудно будет учиться за рубежом. Но надо учитывать, что не будет полной международной изоляции. Гондурас, который примкнул к блоку Уго Чавеса (президента Венесуэлы, — прим. «КГ»), нас безусловно поддержит.

Сейчас мы поймём направленность политики господина Кудрина относительно нашего Стабилизационного фонда, его размещения. Что сейчас будет с американскими ценными бумагами — непонятно. Если все эти деньги, нажитые нашим нелёгким трудом и ценами на нефть, окажутся замороженными, для нас это будет бесспорно болезненный удар.
Думаю, ситуация не может перейти в военную стадию, американцы не могут справиться с Ираком и Афганистаном, это что касается локальных войн. На глобальную же войну никто не решится, так как это будет означать полное уничтожение и тех и других.

В политике не бывает идеальных вариантов, бывают только оптимальные. Решение о признании Абхазии и Южной Осетии всё равно единственно правильное для России, потому что другого всё равно нет. Экономические последствия кризиса, в том числе и на фондовом рынке, скоро пройдут. А вот в политическом отношении, в гуманитарном — осетинские события имеют для нас негативную перспективу.

Павел КЛАЧКОВ: — Вы знаете, мне показалось, что Дмитрий Медведев на удивление ведёт себя более уверенно, чем вёл бы себя Владимир Путин во главе государства. Путин, считаю, был бы гибче, вспомним кризисные ситуации с тем же «Курском».

Олег ПАЩЕНКО: — А не кажется ли вам, что Путин был во многом связан некими обязательствами, в том числе личными. А Медведев пришёл и начал работать как бы со своего чистого листа.

Сергей КОМАРИЦЫН: — С какого чистого листа? Какие обязательства? Единственный из серьёзных политиков Запада, кто поддержал нашу позицию, был Шрёдер. Он выступил и сказал, что Саакашвили мудак, авантюрист и прочее. Вот его личные обязательства с Путиным перешли в наследство Медведеву. Я вообще не вижу никакой самостоятельной роли Медведева.

Олег ПАЩЕНКО: — Скажу для разрядки. Путин по знаку зодиака — Весы. Это что-то ни нашим, ни вашим, хочу — не хочу… А Медведев, как и я, — Дева, это анализ, твёрдость.
Кстати, а так ли уж ужасно для России непризнание этих республик со стороны США и НАТО? Главное, что мы жёстко заявили: не сметь лезть на Кавказ без нашего спросу, а тем более — с поучениями или даже с оружием.

Павел ПЛАТОВ: — Лично у меня есть удовлетворение действиями нашего правительства. Было ГКЧП — вы помните, как неуверенно они себя вели? Сейчас вполне ясно, какую задачу преследуют нынешние руководители государства. Сейчас, правда, ситуация в стране другая, более спокойная, и обстановка влияет на принятие более уверенных решений, мне так кажется. И наша армия, которая блестяще справилась со своей задачей. Посмотрите — командующий армией был ранен, значит, он был на переднем рубеже! Армия — это сложный механизм, и дилетант не смеет судить о том, как её реорганизовывать.

Что касается коррупции. Рыба, как известно, гниёт с головы, а чистят её с хвоста. У Кудрина зам. под следствием, у Шойгу зам. по безопасности сидит, у Зурабова два комитета под следствием… Не из армии коррупция идёт! Герой России генерал Трошев — разве он богато живёт? Я же вижу, что он копейку бережёт. А сколько у нас ТАКОЙ армии? Несколько дивизий. А только в нашем крае 42 тысячи человек внутренних войск!

Геноцид в Южной Осетии был, это я точно говорю. Если бы мы не поддержали, были бы десятки тысяч убитых. Возьмём установку «Град», которая выпускает 720 снарядов за 20 секунд. Знаменитая «Катюша» в Великую Отечественную войну выпускала по 14 снарядов, так немцы с ума сходили. А сегодня ещё и разброс снарядов на полтора-два километра, отнюдь не точечно. Куда он там попадёт — непонятно. А попадали снаряды в детские садики, в школы — это ли не геноцид? Если не геноцид, то назову это уничтожением людей.

Андрей КОПЫТОВ: — Вы знаете, чего боялись грузины? За эти семь дней они больше всего боялись чеченских батальонов! Они буквально в трусах бежали!

Сергей КОМАРИЦЫН: — Как говорил генералиссимус Сталин, военная политика делается в предвоенные годы. Полтора миллиона этнических грузин живёт в России — и никакой с нашей стороны нормальной политики в отношении этого государства. Как такое могло произойти? Ни одного союзника там у нас нет, вся оппозиция Саакашвили антироссийская.

Павел ПЛАТОВ: — И всё-таки американцы не ожидали такого развития ситуации. На самом деле им глубоко плевать на нас, они работают для себя. Обратите внимание на то, что раздули они эту войну аккурат перед собственными президентскими выборами. Они выступают против России лишь потому, что им нужны наши богатства.

Евгений СТРИГИН: — Последние лет 10—12 в стране растут патриотические настроения, может быть, не очень быстро, но тем не менее. Это заметно по многим признакам, в том числе и по демократическим партиям, которые на выборах не набирают зачастую и одного процента. Власти, конечно же, отслеживают такие настроения и реагируют достаточно адекватно. По сути дела руководство страны было поставлено перед жёстким выбором: либо капитулировать и сдать вместе с Осетией весь Кавказ, либо сопротивляться. И был выбран путь, который соответствовал настроениям населения.

Из недостатков следует назвать, что наша армия оказалась хуже технически оснащённой, чем грузинская. Один из офицеров рассказывал мне, что их воинская часть была приведена в боевую готовность только за три дня до грузинской агрессии. Во многом мы взяли количеством и духом, который у нас оказался выше, чем у грузин.

Мне не понравился такой факт: когда наши войска стали бомбить Грузию, это стали скрывать от граждан. Бомбёжка на самом деле — это вполне естественно для вооружённого конфликта. Хотя это продолжалось очень недолго, и по сравнению с грузинским враньём наша ложь была маленькой. И всё-таки надо было сказать откровенно: да, мы начали их бомбить. В какой-то момент российские войска разделили Грузию на две части, заняв город Гори. Это единственная транспортная артерия между восточной и западной Грузией. До сих пор российские войска находятся в порту Поти — единственном более-менее надёжном порту Грузии. Что же касается международного аспекта, то я считаю, что постепенно Абхазию и Южную Осетию начнут признавать. А Западу всё это не нравится ещё и потому, что мы практически взяли под свой контроль нефтепровод, который проходит по территории Грузии. Ведь географически Южная Осетия врезается в Грузию так, что делит её почти на две части, до города Гори 20—30 километров, а значит, мы способны перекрыть нефтепровод.

Кроме того, Грузия — государство клочковатое, оно состоит из разных частей, население которых зачастую не переваривает друг друга. Там проживает большое количество азербайджанцев, армян, аджарцев, которые полутурки-полугрузины. В любой момент этой ситуацией можно воспользоваться. Это позволяет не то чтобы дожать Грузию, а иметь возможность для торга с Западом. Пока у власти Саакашвили, которому ничего не остаётся, кроме как драться до конца, у России есть два выхода — либо добиваться замены Саакашвили, либо создавать ситуацию, когда страна дробится на части. Тем более, что у соседей — Турции, Азербайджана — есть территориальные претензии к Грузии.

Павел КЛАЧКОВ: — Алексей Валерьянович, интересно узнать ваше мнение как профессионала и как учёного вот по какому вопросу: как с вашей точки зрения смотрится риторика трёх сторон — Грузии, Запада и России?

Алексей МИХАЙЛОВ: — Специально всеми этими сопоставлениями я не занимался. Но чисто лингвистически я хотел бы оценить формулировку первого вопроса. Мы говорим о трансформации российского политического режима, и таким образом мы его оцениваем не очень положительно. Если мы преследуем какие-то цели, в том числе и политические, то, конечно же, единство терминологии мы должны выдерживать достаточно жёстко. Можно вспомнить те инструктажи журналистов относительно чеченской войны, что проводились во время прихода к власти Путина. Как назвать противоборствующую сторону — повстанцы или боевики? Это очень важно. Такого рода инструктажи мы должны и сегодня проводить с представителями СМИ, и тот, кто применяет другую терминологию, скажем так, не с нами.

Саакашвили при общении с прессой именно с помощью языка показывает, на кого он работает. Говорит он по-английски, причём говорит хорошо, и на нём же он говорит со своим грузинским народом. Риторика российских властей носит запоздалый характер, правда, всего на два-три дня, но этого вполне достаточно, чтобы к этому времени информационное пространство заполнили какие-то другие слова. Что касается Запада, то его реакция неодинаковая. Нельзя объединить позиции Франции и Германии. Что же касается американцев, то здесь понятно: что Бушу напишут его советники, то он и будет озвучивать, либо же он будет просто нести чушь, как это было на Олимпиаде.

Скажу вот ещё что. Россия опоздала с признанием Южной Осетии и Абхазии лет на десять. А может быть, надо было реагировать сразу же, в 1992—1993 гг. Я знаю многих людей, у которых есть родственники в Абхазии. Так вот, они сообщали, каким образом их родственники получали российские паспорта. Эта процедура затягивалась лет на 8—9. Нам же надо было сразу защищать российских граждан, как только они получили паспорт гражданина России. Неужели надо было дожидаться того, чтобы погибло порядка тысячи человек?

Олег ПАЩЕНКО: — Никто не опоздал. Один из очень умных людей, бывший мой оппонент в 1991—1992 гг., теперь всё больше придерживающийся моей позиции, говорит так: «На месте Путина я бы ещё немножечко помедлил; пусть натворят, пусть все ужаснутся!».

Многие политики в Америке и Европе мечтают о маленькой победоносной войне. Саакашвили нам её «подарил», хотя даже у нас говорят, что не надо было открывать огонь, что отражение агрессии — это тоже плохо… Знаете, смирение паче гордыни.

Давайте расставим акценты. Американцы и мы получили всё, что хотели. Но что это всё? Американцы материалисты, а мы идеалисты. И у нас духовный кризис, причём давно, мы ждём подъём духа. И вот духом воспряли! Я не раз твердил, что только угроза извне нас объединит и укрепит. Изнутри ничего не получается. И, кажется, мы дождались.

Итак, сейчас появилась угроза извне. Пробьёмся! А то, что нас пугают железным занавесом, это всё пустое. Железный занавес, между прочим, не Сталин создал. Нас им окружили, и мы не пропали. В этом котле был сконцентрирован такой бульон, что мы в нём сварили индустриальную цивилизацию высочайшего уровня.

Чем мы можем помочь? Всё-таки не тряпками и обувью, при всём уважении к нашим людям, которые несли последнее, чтобы отправить вещи пострадавшим. И даже не добровольцами, хотя казаки, конечно, молодцы, и атамана Кривоногова, и атамана Платова. Кстати, и национал-большевики прислали нам в редакцию письмо со словами поддержки действий правительства. Это прекрасно, когда все здоровые политические силы консолидированы. А следующая задача краевой власти, интеллигенции, элиты — модернизация армии. В Красноярск-26, Красноярск-45, Красмаш должны пойти госзаказы. Начнётся движение в сторону технотронного общества — новые технологии и электроника станут решающим фактором социально-экономических изменений. Для краевых властей крайне важно, чтобы в обществе было психологически здоровое настроение. Люди у нас тоскуют по работе и нормальной зарплате, а Москва вполне может дать людям эту работу.

Война — это сволочь, это плохо. Но ведь плохо и насилие, и бессилие. Насилие — это УЖАСНО, бессилие — это ПОЗОРНО. Вот и выбирай! Я уж точно второе никогда не выберу...

Юрий ШВЫТКИН: — Я как военный человек, бывший командир отдельной разведроты скажу, что главное для армии в этой ситуации определённость, чётко поставленная задача. Что же касается политической составляющей, то я надеюсь, что перед тем, как признать независимость двух республик, мы провели широкие международные консультации и заручились некоторой поддержкой. Вообще, сложившаяся ситуация стала как бы лакмусовой бумажкой в отношении того, какие страны для нас действительно союзники, а кто так, хамелеончики. И в соответствии с этим нам сейчас и нужно выстраивать свою политику.

Олег ПАЩЕНКО: — Сейчас, знаете, нужно быть бдительными. Не поддаваться на провокации. Не исключено, противник предпримет ряд терактов по России, подставит грузин, это могут сделать. Русские тогда возмутятся, потребуют их депортации. А куда? Полтора миллиона грузин живут и трудятся в России. Нашим органам безопасности нужен глаз да глаз. Вот что тревожит. А в Красноярске мы простых грузин в обиду не дадим.

Павел КЛАЧКОВ: — Хотелось бы предоставить слово Рамзану Дадишевичу Цокаеву. Вопрос такой. Одно дело, как воспринимаются события в Абхазии и Южной Осетии здесь, в Сибири. А как они воспринимаются на Кавказе?

Рамзан ЦОКАЕВ: — Я согласен с депутатами Олегом Пащенко и Юрием Швыткиным, побывавшим во многих горячих точках, что сейчас действительно не время для пацифизма. Я был свидетелем многих кровавых событий на Кавказе. Сейчас там идёт серьёзная геополитическая игра. Понятно, что Саакашвили, грубо говоря, — это пешка США.

Недавно премьер-министр Владимир Путин сказал, что мы будем реагировать на события в Южной Осетии и Абхазии потому, что там наши граждане. Это наша сфера влияния. Да, война — это плохо. Но в данном случае мы должны понимать, что Россию словно бы обкладывают со всех сторон и это несёт в себе вполне определённые угрозы. Если бы в Чечне Россия действовала так решительно, как в Осетии, то война там не затянулась бы, с бандитами можно было покончить быстрее. В случае с Южной Осетией Россия повела себя блестяще. Не позволили грузинам взорвать Рокский тоннель, что повлекло бы за собой ужасные жертвы среди мирного населения.
Российский успех надо развивать. На Кавказе принято так: если сказал «А», то надо сказать и «Б». Если Россия проявит слабость в кавказском регионе, — ситуация в дальнейшем может стать просто нетерпимой.

Павел КЛАЧКОВ: — Коллеги, наше время подходит к концу, и очень хотелось бы успеть затронуть третий вопрос. В связи с этим я скажу, что недавно мне в руки попала статья одного красноярского журналиста, которая называлась, по-моему, «Идиотская благотворительность». Она написана в весьма оскорбительном ключе, и речь там идёт о том, что только быдло и придурки могут слать благотворительную помощь пострадавшим от военного конфликта на Кавказе. Что якобы там кто-то просто перепродаёт вещи, обогащается, и якобы всё это и было устроено, чтобы кто-то там мог воровать. И, конечно, обсудим позицию казаков относительно добровольцев, готовых ехать на Кавказ.

Павел ПЛАТОВ: — Понимаете, когда идёт помощь, то у людей есть ощущение, что они НЕ БРОШЕНЫ. Это очень важно, люди плачут от радости, когда получают помощь, да и просто внимание на них обращают! Конечно, нужна продуманная тактика помощи, надо строить дома, отправлять строителей и так далее, что сейчас, собственно, и происходит. Это другая форма помощи. Но моральный аспект очень нужен, я в этом уверен.

Теперь что касается добровольцев. Наши казаки были и в Чечне, и в Югославии, и в Абхазии, самым положительным образом зарекомендовали себя в Приднестровье. Отправка казаков должна идти организованно, через военкоматы, на законных основаниях.

Сергей КОМАРИЦЫН: — Что касается одеял и предметов первой необходимости, которые посылали в зону конфликта красноярцы, — сейчас они там уже не нужны. А что касается государственной помощи, то вот, например, я слышал, что в СФУ будут принимать студентов из Южной Осетии. Подобного рода акции в нашем крае, конечно, нужны, тут нет вопросов. Можно приглашать осетинских детей в оздоровительные учреждения. Именно такая нужна сейчас помощь пострадавшим, в том числе и от нашего региона.

Андрей КОПЫТОВ: — Самое главное для нас сейчас — воспользоваться тем потенциалом, который страна уже получила, и счёт идёт на то, чтобы не допустить войны и укрепить ситуацию, в том числе и в экономическом аспекте.

Василий НЕЛЮБИН: — Для нас не должно стоять задачи возрождения советской империи. Это очень опасно. Мы чётко должны понимать, что ни Абхазия, ни Южная Осетия не войдут в состав России, это будут самостоятельные государства. Грузия может развалиться на составные части. А во вновь признанных республиках будут ходить и доллар, и лари, и рубль.

Олег ПАЩЕНКО: — И вот ещё что. Распад Советского Союза стал возможным в первую очередь потому, что не считались с русским человеком. Вперёд двигали эстонцев, молдаван, украинцев и других, а русских использовали как бы на подтанцовке, русский был унижен, отброшен на задник сцены. На те же грабли наступают в США. Во многих фильмах у них явно заигрывают с неграми, там, допустим, шеф полиции — негр, он, видите ли, интеллектуал, а вокруг мельтешат белые люди, прислуживают, восхищаюся им. Как не противно! Нет, нам, русским, какого-то особого положения не надо, отдай нам должное, и мы согреем всех. Консолидация РУССКОГО общества и помощь всем народам России — именно то, что нам всем сейчас надо.

Четыре года назад знакомый кагэбэшник рассказал мне одну байку. Он якобы был на закрытом совещании ветеранов КГБ, выступал В. Путин. И вот один из ветеранов задал ему вопрос: «Так что же мы, Владимир Владимирович, будем строить?». Путин ответил: «СОЮЗ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК». Кто-то засмеялся, кто-то захлопал. Но все поняли, что грядёт союз республик, союз народов! Хорошо бы.

Валентин НЕМИРОВСКИЙ: — Вот что хочу сказать в заключение. Мы с вами являемся счастливыми свидетелями начала процесса восстановления России в её исторических рамках. Это сложный и очень противоречивый процесс. И тем не менее он начался.

Александр ЧЕРНЯВСКИЙ: — И в то же время мы имели несчастье быть свидетелями распада государства! (Оживление).

Павел КЛАЧКОВ: — Большое спасибо всем, кто принял участие в возрождённом экспертном совете на базе газеты «Наш Красноярский край». Я думаю, что мы будем проводить их регулярно по самым животрепещущим и актуальным темам жизни нашего общества и государства.

28 августа 2008 г.