Авигдор Эскин: «Экономика — не главное»

"Городские новости", 28.07.2016

Жизненный путь израильского публициста Авигдора Эскина наполнен борьбой. Уроженец Москвы, с юных лет примкнувший к диссидентскому движению, боролся за право советских евреев свободно изучать иврит. В 1979 году переехал в Израиль, где вскоре был призван в армию. И снова противостояние — довелось принять участие в боевых действиях в Ливане. Следующие три десятилетия он активно занимается политикой, публицистикой, общественной деятельностью. В последнее время Авигдор Эскин — один из постоянных гостей телевизионных ток-шоу Владимира Соловьёва, много ездит по России, выступая перед самой разной аудиторией. С вопроса, зачем ему это нужно, мы и начали наш разговор.

— Мы встречаемся в конце дня, который для Вас был насыщен встречами. С утра Вы выступили с двумя лекциями перед молодёжью на ТИМ “Бирюса”, затем дали интервью телеканалу, вечером приняли участие в дискуссионной площадке на тему “Россия в глобальной политике”. Кроме того, нередко появляетесь в эфире федеральных телеканалов. Во время этих публичных выступлений перед российской аудиторией Вы что-то говорите, делитесь своими мыслями. Можно подумать, что Вы взяли на себя какую-то вещательную миссию в России.

— Я приезжаю и прихожу, когда меня приглашают. Я не занимаюсь распространением какой-то сектантской идеологии, которая подразумевается под словом “миссионерство”. Дело в том, что в России сейчас ведутся международные обсуждения разных проблем, связанных с мироустройством. Кроме того, многим россиянам интересно услышать о России мнение из Иерусалима, и я его представляю. Я не выдаю себя за российского эксперта или за пророссийского идеолога. Я говорю об этом как человек, уже 37 лет живущий в Иерусалиме. Если меня хотят слушать, то меня приглашают. Только по этой причине я приехал в Красноярск. К слову, уже третий раз.

— Почему Вас хотят слушать те, кто Вас приглашает?

— Люди хотят услышать кого-то, кто до конца искренен. А мне легко говорить, например, о России в глобальной политике искренне — я не занимаюсь в России политикой, я по определению не могу участвовать в российских выборах, у меня нет никаких шкурных интересов. Моему мнению больше доверяют, потому что я никак не ангажирован внутренней российской ситуацией. Я свободно могу как ограничить время своего пребывания в России, так и увеличить его. Я свободен во всём — в своих перемещениях и в своих высказываниях. Не все согласны с моим свободным мнением, но все согласятся, что моя искренность безусловна.

— Следующий вопрос как раз по поводу внутренней ситуации. Не секрет, что наши граждане, активно выражающие своё мнение, во многом сейчас разделились на две неравные по численности группы. Первая, условно называемая “патриоты”, более многочисленна. Она поддерживает внутреннюю и внешнюю политику президента, верит в грядущее глобальное могущество России, уверена в нравственной и идеологической деградации Запада. И Ваши публичные высказывания, что называется, льют воду на её мельницу. Вторая, малочисленная группа — так называемые “либералы”. Наиболее ортодоксальные из них говорят, что мы являемся свидетелями затянувшейся агонии Российской империи, начавшейся ещё в начале прошлого века, что будущее России как государства без перспектив, расцвет нашей цивилизации позади. Каково Ваше мнение об этом мировоззренческом противостоянии?

— И первое, и второе не имеют отношения к мировоззрению. Первое — это умение достойно соотноситься с фактами. Страна, которая является самой крупной в мире, требует всё-таки укрупнения идеи её существования. Это естественно, нормально, пропорционально. Не является моим личным мнением идея о том, что страна, занимающая площадь 17 миллионов квадратных километров, должна иметь идейную базу для существования. Крупной стране — крупная идея. В скобках отмечу, что когда американцы идут на Ближний Восток с какими-то своими миссиями, то они несут определённую идею. В этом их сила. Они несут нечто, что они называют демократией, — систему либеральных идеологем.

Вопрос, возрождается сейчас Россия или загнивает, это вопрос к гадалке. Пока я не услышал ни от первой группы, ни от второй серьёзных теорий, подтверждающих их правоту. Если сравнивать сегодняшнюю Россию с сегодняшней Западной Европой, то вы определённо переживаете меньший кризис. Потому что Западная Европа точно переживает предзакатное время. Но и в этом случае мы не можем с уверенностью сказать, что она не очнётся. Нельзя говорить, что с Европой покончено, хотя тенденция пока такая. По сути, то же самое “либералы” говорят в отношении России: тенденция негативна. С этим трудно согласиться, потому что за последние 15 лет Россия безусловно укрепилась по сравнению с кризисным состоянием 1990-х. Россия развернулась и завоёвывает сейчас новые рубежи.

— Из Ваших публикаций последнего времени можно сделать вывод, что Вы ратуете за то, чтобы Россия сближалась с Израилем, Израиль сближался с Россией...

— Это так и есть. Более того, такова тенденция в отношениях наших стран, которая прослеживается последние два года.

— Но дело в том, что Израиль с начала 1970-х годов являлся своего рода форпостом влияния Соединённых Штатов Америки на Ближнем Востоке. На этом, кстати, было основано геополитическое противостояние между СССР и США в регионе — мы защищали и поддерживали арабов, американцы защищали и поддерживали Израиль. Следует ли из тенденции сближения Израиля и России, что Вашей стране пришло время дистанцироваться от Вашингтона?

— Во-первых, разрешите напомнить один исторический факт. В самый критический момент новейшей истории Израиля — 1948 год, — когда он боролся за право существования, на него напали армии семи арабских государств. Ситуация была очень сложной — на территории Израиля находилось всего 600 тысяч иудеев. И тогда союз у израильтян был заключён именно с СССР, а не с США. Америка наложила полное эмбарго на продажу нам оружия. А Советский Союз наладил для снабжения воздушный мост через чешский город Брно. То есть поддержка Советским Союзом образования Израиля — неоспоримый и существенный факт, который нельзя вычеркнуть из истории.

Что касается будущего, то я не вижу дилеммы нашего выбора между США и Россией. Я считаю, что Израиль может и должен продолжать сотрудничество с американцами. Есть определённые сферы, в которых мы очень хорошо сотрудничаем. При этом Израиль должен вести себя по отношению к США более независимо, совершенно не связывая эту ситуацию с Россией. Да, все до одной американские инициативы на Ближнем Востоке провалились. Будь то Ословские или Кэмт-Девидовские соглашения, можно долго их перечислять. Ведь американская концепция “двух государств”, идея “территории в обмен на мир”, сам проект “палестинское государство” — всё это каждый раз приводило только к кровопролитию, только к увеличению террора и, как следствие, к увеличению количества жертв со стороны арабов, в том числе. Я говорю о такой распространённой ситуации, когда, скажем, по нам с арабской территории начинают стрелять из окон больницы, мы отвечаем на это артиллерийским огнём, то в больнице гибнут не только террористы, но и люди вокруг них. А не вести ответный огонь мы не можем — гибнут наши мирные жители. Это и есть результат американских мирных инициатив.

Во-первых, нам нужно это признать и заявить, что больше нам этого не надо. Дональд Трамп, кстати, так и говорит нам: “Делайте что хотите, стройте поселения и сами несите ответственность за это”. Меня это полностью устраивает. Такой подход ничуть не мешает Израилю сближаться с Россией. Кроме того, Россия — страна, исторически с которой нас очень многое связывает. Нигде в мире так много людей не говорит по-русски, как в Израиле. Нигде в мире до сих пор так не относятся к русской культуре, как в Израиле. Также географически мы находимся ближе к России, чем к Америке. То есть союзнические отношения и сближение с Россией — это естественный процесс, и он очень хорошо идёт. Когда Нитаньяху и Путин начали взаимодействовать, все увидели, как всё хорошо получается. У вас в Генеральном штабе в Москве сейчас постоянно слышен иврит, у нас ваши представители тоже постоянно бывают. Полное взаимное доверие, и оно оправданно. То есть когда начались серьёзные военные консультации, то тут выяснилось, что в этой сфере возможно друг другу полностью доверять, в отличие от других сфер.

К счастью, Россия не приходит на Ближний Восток со своими инициативами. Их у неё нет. Она приходит туда для защиты своих интересов — ни за Израиль, ни против него. Она пришла туда с совершенно конкретной задачей — сохранить свои военные базы, а для этого необходимо сохранение остатков режима Асада. Ещё одна цель — нанести максимально болезненный удар по запрещённому в России ИГИЛ, которое представляет вам непосредственную угрозу. Я говорю и о гибели лётчиков сбитого военного самолёта, и о других терактах, и о том немаловажном факте, что в ИГИЛ состоит слишком много русскоязычных членов. Их там достаточно, чтобы это беспокоило даже жителей Красноярска. Они довольно просто могут проникнуть в Россию и стать шахидами. Да, была ситуация, когда Россия и Израиль могли столкнуться в регионе, но координация действий была такая, что этого не произошло. Израиль только улучшил качество своего присутствия в Сирии там, где это было необходимо, исходя из своих интересов. То же самое получила Россия. Это пример очень удачного сотрудничества. Что, кстати говоря, параллельно не мешало России сотрудничать с Ираном — заклятым партнёром Израиля.

— После терактов 11 сентября США значительно усилили меры повседневной безопасности. Сделать это во многом пришлось, в том числе, и за счёт ограничения демократии, вырос полицейский контроль. Заговорили об угрозе традиционным свободам. Граждане Израиля вот уже много лет живут в состоянии почти постоянной террористической угрозы и повышенной бдительности. Некоторые даже говорят о “завуалированной диктатуре”. На Ваш взгляд, может быть в мире постоянно растущей террористической угрозы будущее как раз за такими полицейскими режимами?

— Израиль не является никакой диктатурой. В нашем парламенте — Кнессете — сегодня есть 10 арабских депутатов, которые говорят вещи, от которых волосы встают дыбом. Например, если происходит теракт против военного объекта, они говорят, что это оправданно. Какая прелесть — взорвали солдат! То есть откровенно поддерживают террористические организации. Хотя они являются гражданами этого же государства. Лично я не считаю правильным, что у этих людей есть депутатские полномочия. Я считаю, что Израильская демократия слишком широкая и слишком расхлябанная. Было бы полезным нашу демократию, свободу слова как раз таки в вопросах оправдания или прямой поддержки терроризма уменьшить и сократить. Ни в коем случае не готов принять тезис, что в Израиле “завуалированная диктатура”. Но понятно, что в любой стране есть какая-то правящая элита — люди, естественным образом находящиеся у власти, и их приближённые. Сейчас мир устроен таким образом, что условная кухарка или слесарь всё же оказывают меньшее влияние на политический процесс, чем какой-нибудь крупный магнат или бизнесмен. Таков современный мир, где деньги решают многое.

К слову, в самой Америке свобода слова всё ещё абсолютна — тебя никогда не посадят там за высказывание. Но общая атмосфера в США сегодня такая, что политкорректность требует соблюдения определённых норм. На примере Трампа мы видим, что многим американцам, напротив, политкорректность уже надоела. Они хотят расширения риторики, изменения тона, причём не в сторону либеральной демократии.

Что касается впечатлений отдельных людей о “завуалированной диктатуре” — то это личные впечатления немногих, их личное восприятие окружающей реальности. Пусть подтвердят свои слова конкретными фактами. А подтверждение того, что говорю вам я, можно найти в прессе. Возьмите газету “Хаарец”, она выходит на английском языке, имеет свой сайт в Интернете. Это антиизраильская и антироссийская проамериканская газета, которая выходит в Израиле. Очень популярна. Всё, что в ней есть, направлено на подрыв существования Израиля. Никто её пока закрывать не собирается.

Однако многое у нас ещё нужно делать в направлении ограничения влияния террористической идеологии. Это необходимо. Никто не пострадает от того, что меньше глупостей будет написано в газете “Хаарец”. Это никак не повлияет на состояние израильской мысли.

— Поговорим о России. Незадолго до начала украинских событий ведущие российские эксперты, политические деятели, в том числе и на площадках Красноярского экономического форума, говорили о необходимости “разворота России на Восток” — более активного сотрудничества с азиатскими экономиками. Это даже стало тезисом одного из обращений президента к Федеральному собранию. Сейчас, увлёкшись украинским направлением, об этом вроде позабыли. Есть ли смысл возвращаться к этой идее?

— Для начала отмечу, что Россия была вынуждена, как вы говорите, отвлечься от Востока и начать реагировать на происходящее на Украине. И реакция, к слову, была внезапная, интересная и удачная. В целом Россия побеждает на Украине при всей проблематичности того, что сегодня происходит в Донецке и Луганске. Мы понимаем, что там не всё идеально. Но Россия идёт правильным путём, и понятно, что Украина вернётся к идее интеграции с Россией. К этому надо готовиться и политически, и организационно — это вопрос времени. Впереди падение и распад Украины, и какой именно величины её часть будет интегрирована с Россией, решится на переговорах.

Тезис “разворота на Восток” требует уточнения. В культурном плане, в историческом отношении Россия, конечно, больше повёрнута в сторону Запада. Она, безусловно, является неотъемлемой частью европейской цивилизации. Большой театр это всё-таки не про Пекин, а про Париж. Санкт-Петербург был построен всё-таки не как Дели. И русская мысль во многом всё же ближе к Западу. Достаточно открыть книжки и посмотреть, кто влиял на умы Пушкина, Толстого, Достоевского, с кем они вступали в спор, с кем вели дискурс. С суфиями Персии, может быть? С представителями индийской философии? Или с сикхами они вели какой-то диалог? То есть нет свидетельств в истории о существовании подобной геополитической парадигмы России.

Если же говорить о том, что Россия хотела бы инициировать такую парадигму, то безусловным фактом является огромная важность Китая и Индии для России в плане торговли, экономики, развития, чего угодно. Но надо понимать, что мировая политика делается не в этом регионе земного шара. Невзирая на весь его важный экономический статус. На первом месте всё-таки не экономика. Китайцы, обратите внимание, не совершают актов агрессии. На территории Соединённых Штатов Америки китайцы вместе с японцами, корейцами и евреями являются группами населения, наименее вовлечёнными в криминал. Нет агрессии, нет идеи всемирной китайской империи. Китайцы не идут со своими идеями на Ближний Восток и не пытаются их там насаждать. Они не игроки в широком политическом смысле, такие, как Америка и Запад, которые являются крупнейшими на сегодня игроками. Очень важную негативную роль сейчас играет крайний исламизм. Но Индия и Китай не являются крупными политическими игроками — что же тут поделаешь?

А в экономическом смысле надо просто работать. Все открыты для сотрудничества: Россия, Индия, Китай. Никто не мешает. Для этого не нужно что-то разворачивать-поворачивать, изменять... Оно естественным образом может развиваться, без надрыва. Только лишь надо понимать, что бизнес с этими людьми непрост. Они не благонастроенные поклонники русской идеи, начитавшиеся Бердяева.

— В Ваших выступлениях здесь чувствуется доброжелательный тон, хотя наверняка видите и наши болевые точки. Можно ли по Вашему настрою судить о состоянии всего израильского общественного мнения в отношении России?

— В Израиле нет никакого серьёзного противодействия сближению с Россией. Отношения развиваются постепенно, безусловно, во благо Израиля, и то, что это хорошо для России, почти никого не раздражает. Что касается “доброжелательного тона” с моей стороны в отношении России, то это называется правильным поведением. Если пришёл в гости, не начинай разговор с того, что в туалете плохо убрано. Сперва скажи, что пирожки вкусные. Даже если видишь и то, и то. Это элементарные правила доброжелательности, воспитания. Да, я вижу пороки в нынешней российской системе. Но если меня пригласили, то я сперва замолвлю доброе слово за увиденное мною светлое и притягательное в России. Я с этого начну. И потом вокруг этого я стараюсь дальше строить свои отношения. Скажу иначе: то, что в России плохое, меня меньше интересует, я не буду этим заниматься. Меня интересует в России как раз доброе, хорошее, светлое. С этим я хочу соприкасаться и сотрудничать.

Алексей ТРЕШИН