Коррупция: между Сциллой и Харибдой

Программа "Актуальное интервью", телеканал "ТВЦ", 21.11.2012

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Добрый вечер, красноярцы! Добрый вечер, жители нашего края и гости! Вновь мы встречаемся на телеканале «Центр-Красноярск". В эфире программа «Актуальное интервью». Напомню, её ведет журналист Леонид Фельдман. Сегодня, уважаемые телезрители, я хотел бы привлечь ваше внимание к проблеме, которая волнует всех без исключения. Это та борьба, те решения, которые сейчас принимаются для искоренения коррупции в нашей стране.

Как вы знаете, эти разоблачения начал Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Мы в наших программах предполагали, что Владимир Владимирович после своего избрания на очередной срок покажет себя именно в этой ипостаси. А что будет дальше, об этом мы сейчас и будем говорить с нашим политическим аналитиком, гостем сегодняшней программы Павлом Владимировичем Клачковым. Добрый вечер, Павел!

П.В. КЛАЧКОВ: Добрый вечер, Леонид Ефимович! Добрый вечер, дорогие зрители!

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Итак, Павел, с приходом на новый срок президента РФ Владимира Владимировича Путина должна была начаться борьба за искоренение коррупционных процессов, которые поразили нашу страну. Подтверждается это или нет?

П.В. КЛАЧКОВ: Очень важно сформировать адекватное видение этой проблемы. Проблемы коррупции и борьбы против нее. Здесь можно уйти в «митинговую глупость», когда собираются не очень умные люди и начинают скандировать: «Жулики! Воры!». Оболваненные не пытаются понять ситуацию, как она есть, а просто следуют, как стадо баранов за одним главным бараном, как на скотобойне. С другой стороны, нельзя уже сохранять такую бюрократическую неприкосновенность и погружаться в красивые обтекаемые слова. Когда чиновник долго-долго, муторно говорит, а мы так и не понимаем, о чем же он сказал. Между Сциллой огульных обвинений и Харибдой, когда все хорошие, надо пройти, обладая определенной логикой и аналитикой. Чем хороши наши с Вами программы? Тем, что во главе угла ставятся проблема и желание с ней разобраться. А потом уже мы объективно смотрим на саму проблему.

Я могу говорить достаточно ответственно о борьбе с коррупцией. Дело в том, что я учился в Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации и как раз проходил курс, который назывался «Антикоррупционные технологии в профессиональной деятельности государственных служащих». Нас учили прекрасные преподаватели - и практики, и теоретики борьбы против коррупции. Там поднимались различные аспекты проблемы - вплоть до психологии коррупционера. Как создаются условия, когда человек начинает проявлять коррупционное поведение, и как предотвратить создание этих условий. Особенно мне понравилось такое понятие, как «антикоррупционная устойчивость». Это такое интегративное свойство личности, основанное на определенного рода социальных характеристиках. И нравственных характеристиках, прежде всего.

Борьба против коррупции может рассматриваться нами, с одной стороны, в политическом аспекте. Поднимается популярность Президента. Его рейтинги растут. Наш глава краевого Совета ветеранов Анатолий Петрович Самков рассказывал: когда перед выборами президента собирали в Москве со всей страны представителей Народного штаба (а Самков как раз являлся главой Народного штаба в нашем регионе), там уже просто душа народная просила навести порядок в этой проблеме. Все говорили, что пора уже этим заняться. И вот теперь лидер общества, лидер государства отвечает на запросы большинства своих граждан и начинает системную, достаточно эффективную борьбу с коррупцией. Подчеркиваю – системную, потому что она идет сразу по нескольким направлениям.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Исходя из того что Вы сказали, Павел, я делаю следующий вывод. Это не спонтанное решение. Этот процесс готовился исподволь. То, что сейчас происходит – результат подготовки, которая проводилась несколько лет. Так получается?

П.В. КЛАЧКОВ: Чтобы подготовить коррупционные дела такого масштаба, требуется слаженная работа различных правоохранительных органов. Легче всего кричать: «все воруют! Все чиновники – сволочи!». Хотя большая часть чиновников нормальные «служаки», но есть среди них и те, кого надо наказать. Легче всего кричать огульно об этом, а попробуйте поймайте, попробуйте докажите. Когда раскрывается масштабное дело, за этим большой труд.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Я хотел бы задержать внимание на тех примерах, которые сейчас активно муссируются в СМИ. То, что происходило в Министерстве обороны – вскрылось. И еще многое будет там вскрываться. Но то, что происходит с системой ГЛОНАСС - вот это меня поразило. Ведь там же сидят люди, которые создают оборонную мощь страны даже большую чем армия. Они заглядывают вперед. Как могло случится, что там такие коррупционные скандалы? Это сказалось и на нашем ОАО "ИСС им. академика М.Ф. Решетнева" - они около 70% спутников системы готовят.

П.В. КЛАЧКОВ: Безусловно, больно больно было слышать о коррупционном деле с ГЛОНАСС. Потому что это сейчас важнейшее направление в жизни страны. Насколько я знаю, саму система ГЛОНАСС разрабатывали еще с начала 80-х годов в оборонных целях - как американцы разрабатывали свой GPS. Причем ГЛОНАСС был задуман более качественно и масштабней. Если точность GPS три метра, то ГЛОНАСС – один метр. В северных широтах (севернее Санкт-Петербурга) ГЛОНАСС работает гораздо лучше, чем GPS.

Мы с Вами не раз говорили об обострении международной ситуации. GPS – это как раз американская военная система. Война в Югославии показала, как они осуществляли махинации с этой системой, чтобы нанести удар по сербам. Никто не застрахован от повторения. Поэтому важно иметь свою систему. Прежде всего в оборонных целях. Это такой проект, от которого зависит суверенитет нашей страны. Поэтому, конечно, вскрытие этого «гнойника» было необходимо.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Павел Владимирович, здесь, приблизительно на Вашем месте, сидел генеральный конструктор, генеральный директор ОАО "ИСС". И он рассказывал, с каким трудом они создают, как обучают людей, чтобы эта система была насыщена самыми современными технологиями, инновациями. И вот сейчас понимаем, что часть денег не дошла по назначению. Это вызывает огромнейшую обиду и недопонимание. Люди, которые создают здесь гениальные вещи, получая гроши, - как их могли обворовать? Вот это возмущает.

Давайте, Павел Владимирович, коснемся еще одного аспекта, который волнует практически всех, (это ощущается и во встречах, и в телефонных звонках). Все говорят, что борьба против коррупция это просто кампания. Сейчас пошумят, и всё на этом закончится.

П.В. КЛАЧКОВ: Категорически с этим не согласен. Потому что на сегодняшний день коррупция стала угрозой самому существованию государства и общества. И, безусловно, без команды лидера, без команды Президента, такая борьба бы не пошла. Вот в этом смысле можно сказать, что инициатива должна была идти от первого лица. Но дальше, после того как эта инициатива уже прошла, остановить этот процесс было бы самоубийством. Люди же не слепые, они видят, они понимают. Если будет кампанейшина, какой произойдет подрыв доверия к власти? А во власти тоже не дураки, не самоубийцы. Они же понимают, что власть должна основываться на доверии людей. А как можно его заслужить? Только доведя до конца все эти вскрытые дела и развернув системную борьбу против коррупции.

Кроме Министерства обороны затронуты и «Ростелеком», и ГЛОНАСС. Среди моих знакомых московских финансовых аналитиков есть мнение, что может быть затронута мощная инвестиционная программа ОАО «Газпром». Потому что "Газпром" это самая прибыльная компания в мире. При этом их инвестиционная программа 40 миллиардов долларов, и там могут быть злоупотребления. Пока это, конечно, только прогнозы. Еще есть прогнозы по «Транснефти».

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Я как раз хотел об этом сказать.

П.В. КЛАЧКОВ: Да, мы с Вами владеем определенной информацией. Но здесь пока нельзя ничего сейчас сказать наверняка. Это всего лишь прогнозы тех аналитиков, чьё мнение мы принимаем во внимание.

Для меня очень значимо мнение Сергея Степашина, председателя Счетной палаты, который в своем недавнем интервью говорил и о кампанейщине, и о коррупции. Он говорит, что не надо сваливать в кучу коррупцию, грубые финансовые нарушения и очевидную управленческую глупость. А ведь кто-то пытается подорвать основы государственности и ввергнуть страну в хаос. И очень важно, чтобы борьба с коррупцией не стала инструментом для этих людей, которые пытаются разрушить благосостояние народа, разрушить нашу державу. Борьба с коррупцией должна работать на укрепление государственной системы, а не на её разрушение.

Надо понимать: воруют везде, во всех странах. Кто-то кричит, что в Китае не воруют. Да в Китае до членов Политбюро уже добрались! В США треть бюджета на афганскую войну разворована! Коррупция это общая беда и она на планете есть везде. Россия в этом плане не является какой-то проклятой страной, или страной, которую надо разрушить из-за того что в ней есть коррупция. Какие-то люди и до этого могут додуматься. У нас много таких псевдоинтелектуалов.

Поэтому здесь надо соблюдать баланс, заботиться о государственном интересе. Борьба против коррупции должна усилить государство, а не ослаблять его.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Я хочу еще на одном аспекте заострить Ваше внимание, надеюсь, Вы согласитесь со мной. Вот эта начавшаяся борьба с коррупцией, по сути дела, и нивелировала всю «художественную самодеятельность» со стороны белоленточников и оппозиции. По-моему все разоблачения, которыми занимался Навальный, просто бледнеют, таят и уходят в никуда.

П.В. КЛАЧКОВ: Здесь есть огромная разница. Опять-таки я ссылаюсь на финансовых аналитиков. Системная коррупционная борьба, которую ведет государство посредством правоохранительных органов, способствует повышению капитализации наших компаний. Потому что обеспечивает большую прозрачность. Больше доверия к ним появляется после того, как факты вскрываются. У нас есть возможность дальнейшего экономического роста. Это о том, как борьбу с коррупцией можно развернуть как во зло, и как во благо.

Были моменты, когда вносилась какая-то «шатость» в государственность и наши акции рушились. Люди, которые работали на финансовых рынках, несли реальные потери. И образ России в глазах зарубежных партнёров нёс потери. Всё это работало против нас. От их деятельности мы имели и имеем один вред. Всё это можно пересчитать на экономический ущерб. К примеру, мужчина хочет содержать свою жену, создать ей достойный уровень жизнь. А из-за балбесов, которые подрывают нашу экономику, он не может реально обеспечивать свою семью. Потому что они расшатывают государство, расшатывают экономику. А значит, бьют по благосостоянию каждого человека. Поэтому в обществе такие настроения, что люди готовы выйти и с ними разбираться.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: В продолжение этой темы. Меня поражают огромнейшие цифры украденных денег. Вчера нашли какую-то ячейку – 125 миллионов долларов, это ужасные деньги. И на этом же уровне идет информация, что две мальчишек - 16 и 17 лет - польстились, украли детскую машинку. Информация заканчивается тем, что им грозит до пяти лет лишения свободы. Меня охватывает ужас. Я не кровожадный человек. Я не хочу, чтобы этих ребят посадили. Дать им метлу в руки, и пусть они убирают улицы от снега. Или, в худшем случае, выпорите их по мягкому месту. Но как можно это сопоставить?! Как могут судьи принимать такие решения?! Миллиарды рублей, миллионы долларов. А тут две игрушечные машинки – пять лет.

П.В. КЛАЧКОВ: С точки зрения здравого смысла и правовых оснований нужно оценивать наказание в зависимости от величины ущерба, нанесенного личности или государству. Я согласен с Вами.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Я обращаюсь к судьям, слушающим нас сегодня. Вы что же готовите народных мстителей? Он же выйдет через пять лет, из-за этих двух машинок, и будет озлоблен до конца жизни. Возможно, в закон надо поправки внести. Будет возможность, обязательно задам вопрос представителям высшего законодательного органа нашей страны - Государственной Думы. А теперь давайте перейдем к реакции, которая возникает у жителей нашего края. Как Вы отслеживаете эти вещи? Что можно сказать об этом?

П.В. КЛАЧКОВ: У нас тоже идет системная борьба с коррупцией. И, по сообщениям Следственного комитета, мы видим целый комплекс начатых дел. В частности, дело руководителя минусинского лесничества Алексея Водина - там махинации с участками для вырубки леса. По данным следствия, получал взятки лодками, машинами. Наш прокурор Савчин заявил недавно, что заинтересовался проектом развития Нижнего Приангарья. Буквально вчера был задержан начальник объединенной техшколы ДОСААФ за попытку распродажи государственного имущества. ДОСААФ это серьезная структура, которая должна обеспечить патриотическое воспитание той самой молодежи, о которой мы говорили. Всё начинается с малого. И это тоже часть Министерства обороны. И я бы не смеялся над коррупцией, которая обнаружена в этой структуре, и над арестами, которые там произошли. Это тоже показательный результат.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Я тоже был поражен, когда услышал сообщение нашего прокурора краям по поводу судьбы Пашкова, на счету которого около 20 млн. рублей, уведенных из бюджета посредством «Сибтяжмаша». И вдруг оказывается, что этот человек находится на лечении где-то в Швейцарии. Опять же, сопоставляя с теми двумя машинками. Здесь десятки миллионов рублей – человек уехал. Как такое может быть, Павел?

П.В. КЛАЧКОВ: Мы не можем, пока ничего не доказано, говорить о том, что Пашков в чем-то виноват. И подвергать сомнениям информацию, которая была озвучена прокурором края. Если действительно человек болен, он на лечении и дело будет потом продолжено – это легко проверить. Подождем результатов этого процесса, и потом будем говорить с большей долей ответственности. Я достаточно осторожен в этом аспекте. Потому как проходил обучение и общался со многими специалистами в этой области. Повторюсь, здесь очень важно соблюдать баланс. Не начинать с излишней эмоциональностью относится к происходящему, а уж если пойман – создавать серьезную доказательную базу и привлекать к ответственности. Это предмет работы. Серьезной системной работы.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Я привожу эти примеры потому, что такие вещи и порождают недоверие, о котором мы говорили раньше. О том, что люди могут и не поверить этой борьбе. Потому что наряду с положительным примером есть и такие, которые сводят на нет, перечеркивают эту борьбу с коррупцией.

П.В. КЛАЧКОВ: Важно соблюдать политическую волю, усиливать эту тенденцию, потому что коррупция стала системной угрозой для нашего государства. А борьба с ней - это борьба за наш суверенитет, за нашу целостность, за благосостояние всех и каждого. Это касается всех. Свернуть эту борьбу уже практически невозможно. Но и не дать использовать её как инструмент для разрушения тоже важно.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: О чем, Павел, Вы бы еще хотели сказать, в наше оставшееся время в эфире?

П.В. КЛАЧКОВ: Я думаю, коррупция и борьба с ней это как раз один из факторов, который влияет на самочувствие населения. Это такая интегральная характеристика. Она показывает, какая в целом атмосфера в обществе. Как мы себя ощущаем, какие есть ценности, какие проблемы.

Заканчивается 2012 год. Можно подвести некоторые итоги. Как живет население Красноярска и Красноярского края? Мы постоянно проводим исследования и мониторим, изучаем ситуацию. В этом, собственно, и заключается наша профессиональная деятельность. И можем сделать кое-какие выводы. 2012 год характеризовался ростом доходов населения. Росла заработная плата, увеличивалась экономическая активность населения. Но для того, чтобы так было и в дальнейшем, необходимо продолжать работу. В том числе и государственные структуры должны продолжать формировать экономическую активность различного типа субъектов. Чтобы рост доходов населения продолжался.

Можно сказать, что есть определённые проблемы в структуре занятости. Специалисты считают, она больше соответствует индустриальному этапу, а сейчас мы вроде как в постиндустриальный переходим. При всей спорности этой мысли, какие-то сдвиги в сфере профессионального образования, образовательных программ должны произойти, чтобы структура занятости соответствовала тем этапам развития, который мы сейчас проходим и к которому готовимся.

Еще из проблем могу назвать появление повышенной тревожности населения по поводу занятости. На самом деле безработица у нас не повысилась, количество уволенных такое же, как и в прошлом году. От чего тревожность у людей повысилась, мы разбираемся, изучаем. Пока просто констатируем факт.

Могу назвать главные проблемы, которые беспокоят людей в городе Красноярске. Тревожит рост цен на продукты питания, повышение цен на услуги жилищно-коммунальных служб, здоровье, состояние медицинского обслуживания, распространение алкоголизма и сложности с получением хорошего образования. Вот это пятерка проблем, над которыми нужно работать, которые необходимо решать, которые затрагивают большинство населения.

Тем не менее, отмечен устойчивый рост доверия жителей Красноярска к социально-политическим институтам. Подавляющее большинство жителей поддерживает Президента Росссийской Федерации, губернатора Красноярского края, правительство края и мэра города Красноярска. Это данные очень кропотливых исследований. Причем уровень доверия достаточно серьезный. Он и формирует и социальную тмосферу, и общую тенденцию мыслей, которые преобладают у жителей. Мы, конечно, любим поругать власть, но если призадумаемся (тем более нам есть с чем сравнить), то понимаем, что у нас отличные Президент и губернатор. Что бы там ни говорила небольшая кучка людей, большинство населения доверяет лидерам страны и края.

Могу сказать по поводу ценностей красноярцев. Самое интересное, что на первом месте не материальное благосостояние. Оно, конечно, тоже важно, однако больше всего жители Красноярска ценят хорошую семью и здоровый образ жизни. Это две доминирующие позиции, которые наблюдаются четко и показывают, что общество выздоравливает. Если раньше ради «двух кусочеков колбаски», как пелось в песне, или ради каких-то рублей убивали даже близких, то сейчас люди стали понимать что главное это семья и здоровье, а всё остальное приложится. Меня это очень радует.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Меня это тоже радует как человека, как гражданина, как жителя города Красноярска. Я благодарю Вас, Павел, и надеюсь, что до конца 2012 года у нас еще будет возможность выйти в эфир программы «Актуальное интервью». Подвести итоги года и, возможно, еще раз коснуться всех этих проблем. Обращаясь к нашим телезрителям, я хочу сказать следующее. Несмотря на мое отрицательное отношение к «белоленточному» оппозиционному движению, всё равно они явились неким стимулятором. Я думаю, Павел со мной согласится, что и власть предержащие начали обращать пристальное внимание и бороться с теми негативными явлениями, о которых мы сейчас говорили.

П.В. КЛАЧКОВ: Я являюсь сторонником точки зрения, что «белоленточное» движение, которое у нас было год назад, никогда бы не появилось без поддержки определенной части самой власти. И отмашка им была дана. Вот это моё мнение.

Л.Е. ФЕЛЬДМАН: Это хороший вывод. Я думаю, большинство наших телезрителей понимает, о чем речь. Я благодарю вас за внимание. Хочу напомнить: программа «Актуальное интервью» помогает вам быть в курсе всех событий, которые происходят в нашей стране, крае и городе. Берегите себя. До встречи в эфире телеканала «Центр-Красноярск».

Об эксперте